Dogonić Europę...
dogonic europe
Mimo, że jak niektórzy twierdzą maszyna zmian w Polskim sporcie wędkarskim drgnęła, to w dalszym ciągu jest wiele do zrobienia i zmienienia. Uprawianie sportu, który nas fascynuje jest coraz droższe, a system rozgrywek często zamiast służyć zawodnikom i kibicom, sprzyja przede wszystkim działaczom.







     Polski spławik pomimo dość dynamicznego rozwoju nadal ma wiele bolączek.Trudno liczyć na dużego sponsora dla drużyny (przykład WKS Kraków, który awansował I ligi GPX Polski), o indywidualnym początkującym zawodniku bez klubu nawet nie wspominając. W sporej ilości okręgów szkolenie młodzieży leży, bo w dzisiejszych czasach trudno bez pieniędzy to zorganizować. Same imprezy GPP też do tanich nie należą, a przez monotonię marnych łowisk mało uczą i nie wymuszają rozwoju. Potwierdzi to wielu zawodników, którzy startują tam nieprzerwanie od dawna. Nadal nie jest  wykorzystywany potencjał okręgów w organizacji lokalnego wyczynu. GPP działa autonomicznie, zawody komercyjne są niezależne, a dawne Grand Prix okręgów sprowadzono do roli imprezy towarzyskiej. Natomiast zawody komercyjne od kilku lat cieszą się sporym zainteresowaniem. Liczna grupa bardzo dobrych zawodników odpuściła sobie zawody GPP na ich rzecz. Na podstawie powyższych faktów można wyciągnąć kilka wniosków.

big DSC 0075


Reorganizacja rozgrywek

     Bardzo dobrym posunięciem jest podział na rejony zawodów eliminacyjnych GPP. Nadal jednak jest pewien kłopot z nierównością okręgów pod względem poziomu i liczby zawodników. Może być tak, że łatwiej będzie awansować z rejonu X niż Y... Powinniśmy zacząć od zmian w samej strukturze okręgów, a  mianowicie od zmniejszenia ich ilości i dostosowania ich do podziału obecnego terytorialnego kraju. Oczywiście w przypadku ostrego zagęszczenia klubów i zawodników można byłoby to odpowiednio dostosować. Są okręgi gdzie na mistrzostwach okręgu startuje kilkunastu zawodników, a na innych kilkukrotnie więcej. Zawodnicy z tych słabszych okręgów mają względnie opanowane 2-3 wody  i jak przychodzi do startu z najlepszymi np przy wyjeździe na MP często sobie nie radzą. Nasz sport wymaga myślenia i dużej ilości treningów w różnych miejscach, przy zastosowaniu jak największego wachlarza metod. Niestety o tym nasi działacze często nie myślą. Dlatego też odległościówka i bolonka to coś, co przeraża wielu polskich wyczynowców. Władze natomiast na ogół udają, że te metody nie istnieją...
     W przypadku okręgu należałoby się zastanowić jak miałby wyglądać system eliminacji do Mistrzostw Polski. Czy miałoby to być GPX okręgu (kilka tur) czy pojedyncze mistrzostwa okręgu. Zasada ta powinna być jasna i klarowna dla wszystkich okręgów!

     Mamy również sporo absurdów w najważniejszych Polskich zawodach. Plany reorganizacyjne jakie ogłoszono zakładają (i słusznie) zmniejszenie liczby drużyn, a co za tym idzie zawodników w I lidze. Jest to bardzo uzasadnione z uwagi na powazny niedobór łowisk mogących pomieścić obecne gromady uczestników.

mniej zawodników = możliwość rozgrywania imprez na większej liczbie łowisk = rozwój umiejętności uczestników

     Przynajmniej 70% zawodów z cyklu GPP powinno być rozgrywane co roku na innych wodach! W kalendarzu zawodów powinno być po jednym zbiorniku wymuszającym stosowanie odległościówki i bolonki, a także jeden zbiornik, gdzie dominowałby karp jako główna ryba zawodów. Taka organizacja ma same zalety. Wygrywa nie najlepszy „dłubacz jazgarzowy”, a zawodnik wszechstronny. Poza tym tylko w ten sposób można wybrać i przygotować czołowych wyczynowców pod kątem reprezentacji, która ma łowić na najwyższym światowym poziomie.
     Nadal nie wiemy nic na temat planów co do drużyn mieszanych. Taki twór jaki mamy nie występuje chyba nigdzie w Europie.  Jeśli i tu ktoś zechce reformować to wskazana jest wielka doza rozwagi i dalekowzroczności. Oddzielenie kobiet i juniorów niestety może pociągnąć za sobą regres w tych grupach. Kluby biłyby się wyłącznie o laury w lidze seniorów, a ligi juniorskie i kobiece traktowały po macoszemu. Chybaże  zastosować odpowiedni mechanizm zabezpieczający przyszłość naszych Pań i Latorośli. Np ustanowić przepis, który ZMUSZA klub do wystawianiazawodników i zawodniczek w każdej z kategorii. W przeciwnym wypadku traci on legitymację do startu w GPP.
DSC03991

Ograniczenie kosztów

     Limity robactwa na GPP to sprawa oczywista i powinny być identyczne z FIPSED, podobnie jak regulamin zawodów wędkarskich. Natomiast może warto rozważyć, aby II liga, MO, czy MK miały większe ograniczenia, bo nie każdy jest w stanie wydać fortunę na robactwo. W tych zawodach obok zawodników z polskiej czołówki (a tak należy rozumieć uczestników GPP), startują wędkarze „klasy okręgowej”. To oni stanowią tam największą grupę i częstokroć kupno 5 paczek zanęty po 20zł każda i pełnego limitu robactwa (w tym np.0,5l ochotki hakowej) jest dla nich o tyle nieosiągalne co bezsensowne. Może w tej sytuacji uzasadnione byłoby zmniejszenie limitów zanęt i przynęt na zawody niższej rangi?

     Koszty generują nie tylko zanęty i przynęty. Również organizatorzy potrafią być wyjątkowo „chłonni”... Czy naprawdę organizacja zawodów I czy II ligi wymaga pobierania opłat startowych w wysokości 230 zł od zawodnika?



Częściowa komercjalizacja GPP

     Skoro o wpisowe na GPP mowa... Jego wysokość jest niewspółmiernie wysoka w porównaniu do tego co te imprezy oferują. Nie ma się co oszukiwać, że organizacja tych zawodów pociąga koszty tak wielkie jak wynikałoby z przemnożenia wpisowego przez liczbę startujących. Gdyby tak było, to na każdej edycji do wygrania byłyby co najmniej dobrej klasy tyczki! Oczywiście każdą kwotę można przepuścić na liczne „niezbędne” cele, i to w świetle prawa. Faktura, ups... miało być: papier wszystko przyjmie..

big DSC 0051

     Jak to wygląda w tej chwili? W 2011 roku było 25 zespołów. Każdy z nich liczył 5 zawodników. Nie doliczając indywidualnych daje to 125 uczestników każdych zawodów.
     Organizator zapewnia: obsługę sędziowską, pucharki, medale, „nibyupominki” i zabezpieczenie brzegu – cokolwiek przez to rozumie. Ile to powinno w normalnych warunkach kosztować?

Sędziowanie wymaga tak naprawdę niewielkiej, sprawnej ekipy. Zakładając jednak dość rozbudowany aparat nadzoru zawodników przyjmijmy że będzie to 3 sędziów „głównych” i po 3 sędziów w każdym z sektorów. Daje nam to 18 ludzi. Każdy z nich pojawia się na łowisku 3 razy (trening oficjalny i dwie tury zawodów). Bez wnikania w rzeczywiste rozliczenia, delegacje itd., przyjmując przeciętną dniówkę 100zł otrzymujemy koszt obsługi sędziowskiej w wysokości 5400 zł. Załóżmy z marginesem bezpieczeństwa że będzie to 6000 zł.

Puchary powinna otrzymać najlepsza trójka zawodników w każdej z kategorii, w klasyfikacji po dwóch turach. Dodatkowo mogą to być też zwycięzcy sektorów. Daje nam to 19 pucharków. Zakładając, że kupujemy je przeciętnie po 100 zł/sztukę mamy 1900 zł. Do obliczeń przyjmiemy jednak 2000 zł.
Medale zwykle nie wyglądają na kosztowne... 10zł/sztuke daje prawie 200 zł

Upominki -  w przypadku imprez PZW to raczej gadżety reklamowe, z których chyba lepiej w ogóle zrezygnować.

Na imprezach GPP organizatorzy niekiedy wspaniałomyślnie zapewniają posiłki. W myśl ZOWSK nie muszą tego jednak robić. Przeciętna firma cateringowa za 12 zł przywozi pełne II danie. 125 x 12 x 2 = 3000 zł. Co ciekawe na niektórych imprezach podobno trzymano wędkarzy „o suchym pysku”. Zawsze to taniej...

Ile zatem powinna kosztować organizacja jednych zawodów GPP na kształt tego co oferuje PZW?  Ta kwota to ok 11200 zł
A oto druga stronę równania tj wpływy. Przy 125 zawodnikach (co jest liczbą zaniżoną) i opłacie startowej 230 zł łączna suma przychodów z każdej imprezy to ok... 28 750 zł.

Komentarz jest w tym miejscu zbyteczny. Zawody GPP to dojna krowa dla okręgów, które je zechcą zorganizować. To dlatego niektóre z nich pazurami trzymają imprezę, pomimo że ich łowiska nadają się na zawody tak samo jak przydrożny rów po burzy!

dogonic europe

Co z tym fantem zrobić?

     Po I należy wreszcie przejść od modelu monopolistycznego do konkurencyjnego. Każde z Cyklu GPP powinno mieć tytularnego organizatora – sponsora, który pokryłby cześć kosztów organizacji oraz nagrody – coś na wzór ubiegłorocznego GPP  we Wrocławiu markowanego przez Fiume. Krok dalej mamy cykl imprez organizowanych wyłącznie przez firmy i kluby. PZW miałoby jedynie uznać serię za oficjalne GPP i na jej podstawie wyłaniać kadrowiczów.
Firmy wędkarskie zyskałyby narzędzie reklamy, na czym skorzystaliby sami zawodnicy. Każdą imprezę robiłby kto inny, a jak wiadomo konkurencja podnosi jakość. Żaden organizator nie pozwoliłby sobie na wynajęcie niekompetentnych sędziów, czy kuriozalnie śmieszne „nagrody”. Prywatni przedsiębiorcy tej branży dobrze wiedzą, że imprezy w formule non profit to najlepsze rozwiązanie, bo zarabia się nie na nich, a na sprzęcie który kupują zawodnicy śledzący poczynania uczestników. Same zawody to wydarzenie medialne, rozgłos i samonapędzająca się reklama.

     Problem jednak urzęduje na ul. Twardej i nie kwapi się do tej kluczowej zmiany. Ciekawe dlaczego, skoro wpisowe z GP zostaje w okręgu. Przynajmniej teoretycznie...




Tomek Bronicki
Daniel Noch

 
Komentarz w tym Artykule
Musisz Zalogować się lub Zarejestrować aby wziąć udział w tej dyskusji.

Opublikowano: 03/28/2012 11:46 przez pisaq #9313
Uważam, że wędkarstwo sportowe powinno wyjść poza PZW.
Sam związek powinien się zająć łowiskami i udostępnianiem licencji. Tyle. Powiedzcie mi, czy kierowca samochodu osobowego jest uprawniony do startu w rajdach? Nie, potrzebuje dodatkowej licencji rajdowej, a organizacja rajdów nie jest finansowana z podatku paliwowego, który płacą wszyscy.
Startowałem kiedyś na zawodach koła, nie było to podobne ani do wyczynu, ani do zawodów... Niemniej jednak, uważam, że za te pieniądze można zrobić coś dobrego dla wód, zamiast zadowalać garstkę zapaleńców.
Czas zacząć odróżniać amatorski połów ryb od wędkowania i oo sportu wędkarskiego. To trzy zupełnie inne rzeczy.
Opublikowano: 02/23/2012 08:05 przez piotrekjezyk #9061
popieram panowie w 100%
Opublikowano: 02/12/2012 22:46 przez tyczkarz75 #8999
Tak,Tak zgadza się ,ja tylko policzyłem typowo statystycznie,tak jak sie liczy:)Co nie umniejsza rangi i zasług sportu,jego popularności w PZW.10-20% procent aktywnych członków to i tak daje sporą liczbę.

Pozdrawiam
Opublikowano: 02/12/2012 19:58 przez JOKER #8993
tyczkarz75 napisał:

(...) okazuje że PZW sportem stoi!!! Policzmy 2600 kół,każde średnio 5 zawodów,średnio 15 zawodników,i już mamy 200tyś,do tego dodajmy zawody okręgowe,klubowe,komercyjne,dla dzieci,krajowe,firmowe i co se okazuje że szybko mamy pół miliona startujących w zawodach wędkarzy

Pzw powinno zdać sobie sprawę,że całą popularność Pzw opiera się na sporcie i rekreacji sportowej,że jeśli słychać o jakiś sukcesach w PZW,to sukcesy sportowe,w małych społecznościach gdyby nie zawody wędkarskie,nie wielu by słyszało o PZW,nie znało by osiągnięć i roli wędkarzy.


Bardzo bym się cieszył gdyby tak było... niestety wydaje mi się, liczba "sportowców" została przez Ciebie grubo przeszacowana. Nie możesz mnożyć 2600 kół x liczba imprez(5) x liczbę uczetników. Przecież uczestnicy są najczęściej ci sami! W związku z tym 2600 kół razy 15 uczestników daje nam liczbę 39 000, przy 20 osobach na każdej imprezie to 52000. Niech bedzie, że udziela się 60 000. Czyli 10% członków! Reszta płaci i jeździ na ryby (albo i nie jeździ, z braku czasu i... ryb)
Opublikowano: 02/12/2012 11:28 przez tyczkarz75 #8987
JOKER napisał "Skąd opinia, że PZW jest "zdominowane przez wędkarski sport wyczynowy"? Przecież to oczywista nieprawda! Często można odnieść wrażenie, że wyczyn to dla PZW zło konieczne. Są okręgi, gdzie zaangażowanie w zawody kończy się na obowiązkowym (jak na razie) zorganizowaniu MO a GPO to cykl robiony przez zapaleńców za składkowe. Oczywiście w ostatecznym rozrachunku okręg szumnie ogłasza, że "pod jego patronatem zorganizowano"...

Autor użył sformułowania "sport wyczynowy"nota bene oficjalnie w PZW taki nie istnieje,użyjmy sformułowania "Sport"i co się okazuje że PZW sportem stoi!!!Policzmy 2600 kół,każde średnio 5 zawodów,średnio 15 zawodników,i już mamy 200tyś,do tego dodajmy zawody okręgowe,klubowe,komercyjne,dla dzieci,krajowe,firmowe i co se okazuje że szybko mamy pół miliona startujących w zawodach wędkarzy(do tego trzeba y doliczyć cały sztab społeczników,organizatorów i sędziów) ,pokażcie mi drugą taką dyscypline w polsce z takim udziałem masowym zawodników.Decydenci Pzw powinni zdać sobie sprawę,że całą popularność Pzw opiera się na sporcie i rekreacji sportowej,że jeśli słychać o jakiś sukcesach w PZW,to sukcesy sportowe,w małych społecznościach gdyby nie zawody wędkarskie,nie wielu by słyszało o PZW,nie znało by osiągnięć i roli wędkarzy.Kto prowadziłby szkółki wędkarskie,propagowałby ten sport,skoro w 90%są to ludzie związani ze sportem.

I z innej beczki sport na wyższym poziomie typu MP,GPP w żaden sposób nie obciąża ZG,wszystkie koszty przerzucane są na NAS zawodników(jedynie okręgi są zobligowane do pokrycia kosztów wysłania MO na MP a nie zawsze jest to regułą).Jedyne koszty jakie spadają na ZG to utrzymanie Kadr Narodowych,ale i tutaj nie zawsze jest to pełne finansowanie,często w to właczają sie sponsorzy,ministerstwo,trenerzy którzy pracują społecznie,kluby,itp A więc nie można tutaj mówić o jakiś potężnych nakładach na sport,są to ułamkowe części procentowe całego budżetu Pzw.

A wszystkim sympatykom i przeciwnikom sportu polecam artykuł P.Józefa Wróbewskiego "Wędkarz to sportowiec"
www.ssg.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=455
Opublikowano: 02/12/2012 09:30 przez marcinos19794 #8984
Nigdy nie będzie dobrze w naszym sporcie wyczynowym do puki rządzić będą ludzie, którzy nie mają , lub nie mieli styczności z uczestnictwem w zawodach, bo oni nie znają naszych problemów i mają je gdzieś , dla nich liczy się tylko mamona.Jest zdecydowanie za dużo sędziów dla niektórych liczy się tylko przyjazd i odwalenie na sztukę po to żeby być dalej sędzią , bo wiadomo że muszą mieć kilka sędziowań.To prawda że sędziowie zbierają się w grupy i gadają o przysłowiowym tyłku Maryny . Co do wpisowego to jest ono decydowanie za duże .Moim zdaniem żeby zredukować koszty takich imprez powinny być organizowane UCZCIWE PRZETARGI na katering puchary i inne rzeczy .Zarybienia powinny być oficjalnie ogłaszane tak żeby wędkarze wiedzieli i mogli w nich uczestniczyć. Wiadomo, że to co idzie do wody to nie można tego obliczyć bo to nie sklep w którym było kupione w hurtowni 100 długopisów i tyle musi być na półce minus te które zostały sprzedane.
Miejmy nadzieję że to się szybko zmieni i współczuję młodym kadetom którzy jeszcze nie pracują bo ten sport jest drogi
Opublikowano: 02/11/2012 23:11 przez JOKER #8983
Skąd opinia, że PZW jest "zdominowane przez wędkarski sport wyczynowy"? Przecież to oczywista nieprawda! Często można odnieść wrażenie, że wyczyn to dla PZW zło konieczne. Są okręgi, gdzie zaangażowanie w zawody kończy się na obowiązkowym (jak na razie) zorganizowaniu MO a GPO to cykl robiony przez zapaleńców za składkowe. Oczywiście w ostatecznym rozrachunku okręg szumnie ogłasza, że "pod jego patronatem zorganizowano"...
Najlepszą miarą jest budżet. Ile wynosi budżet okręgu a jaka w tym część idzie na sport? Jak to wygląda w zestawieniu z wydatkami na np lokal, pensje, diety pracowników?

Dla przeciętnego wędkarza PZW działa na jakiejś dziwnej zasadzie. Idzie się do koła, stoi w kolejce, opłaca składki i tyle. Koniec kontaktu z PZW. PZW pobiera opłatę i.. tyle.

Jak to wygląda naprawdę?

Zarybienia?
Owszem. Związek zarybi czasem karpiem - pod publiczkę, żeby dziadki nie krzyczały, że nie ma co ryb. Przez 2 tygodnie są...

Ochrona?
Ile razy widzieliście żeby jakiś funkcjonariusz sprawdził pod kątem kłusoli zimowiska albo tarliska? (nie mówię tu o społecznych organizacjach jak np Towarzystwo Miłośników Parsęty). Kiedy ktoś dostał mandat za nadkomplet, za śmiecenie?. A ile razy widzieliście wędkarzy targających ryby cieknące ikrą, albo zahaczone w miejscach zimowego zgrupowania? Czy rybacy czeszący wody sieciami to na pewno, tak jak głosi związek, "bracia wędkarzy"? To na koniec pomyślcie jeszcze ile razy słyszeliście, że strażnicy wlepili mandat za brak wpisu w rejestrze...

Organizacja zawodów w ramach obowiązków?
Kiedy byliście na zawodach, na których nie trzeba płacić wpisowego? Parę postów wcześniej ładnie omówiono przykład GPP za 230 zł od głowy.

Jaka jest prawdziwa rola związku? Zawodników faktycznie w stosunku do reszty wędkarzy jest niewielu. Nie znaczy to jednak, że są reszcie niepotrzebni. To grupa, która ma wytyczać kierunek rozwoju wędkarstwa! Wynajdywać nowe rozwiązania, patenty, zanęty, metody! Bez zawodów wędkarstwo trwałoby na etapie gruntówki ze sprężyną. Rywalizacja jest motorem rozwoju, poligonem doświadczalnym nowych rozwiązań. To, że wędkarze zaczynają używać dobrych zanęt, gliny, kupują pinkę do zanęty, stosują odległościówki w miejsce teleskopów z kolcem jeżozwierza itd itp jest wynikiem czerpania wiedzy z łowienia zawodniczego.

Związek sportowy obok PZW? A po co? Kolejnego prezesa trzeba gdzieś posadzić? Z tego co twierdzą kibice i piszą gazety PZPN wcale nie działa specjalnie skutecznie w interesie piłkarzy czy sympatyków piłki kopanej...

Pytanie na jakich zasadach miałby funkcjonować taki sport? Jak organizacja byłaby finansowana? Jaki wpływ by to miało na organizację i strukturę zawodów? Czy byłaby jakaś współpraca z PZW czy wręcz odwrotnie? Więcej pytań niż odpowiedzi.
Opublikowano: 02/11/2012 22:09 przez tyczkarz75 #8981
Od kilku miesięcy w ZG PZW trwają prace nad nowelizacją Statusu PZW jako Polskiego Związku Sportowego,ponoć wszystkie okręgi zostały zobligowane do konsultacji w tej sprawie-znacie może efekty tych konsultacji???.Sprawa jest bardzo poważna bo dotyczy Statu,a co za tym idzie także sportu wędkarskiego.Obawiam się że w zespole opracowującym nowe zapisy Statutu nie ma przedstawicieli świata sportowego.Czy nie uważacie że w konsultacjach w sprawie sportu powinni wziąć udział np.powołane rady klubów,rady trenerów,kapitanowie sportowi kół i okręgów.NIC O NAS BEZ NAS!!! I zacytuje tutaj fragment propozycji dr Janusza Nyka "Na chwilę obecną ( 28.12.2011r) trudno jest powiedzieć jaka jest i jaka będzie rola Związku
w obszarze sportu wyczynowego(kwalifikowanego) wędkarskiego. W Związku jest 650 tys. wędkarzy a sportowców ( z licencją ) 3 tys. Dla kogo i dla jakich celów istnieje Związek?
Dla masowej liczby swoich członków , dla prowadzenia gospodarki ryb-wędk., ochrony wód i rekreacji wędkarskiej , czy przede wszystkim dla sportu wędkarskiego- wyczynowego.
Nie mam nic przeciwko sportowi wyczynowemu –wędkarskiemu , ale czy to on ma kształtować oblicze PZW. Relacje pomiędzy tym wszystkim co robi PZW w zakresie swoich zadań statutowych w obszarze prawnym , finansowym ,gospodarczym , rekreacyjnym , itd. , w moim przekonaniu nie może być zdominowane przez wędkarski sport wyczynowy. Może
wędkarze ( również członkowie PZW) powinni założyć związek sportowy zgodnie wymogami ustawy o sporcie z dnia 25 czerwca 2010r ( DZ.U. z 15 lipca 2010. Nr 127.)"

Jakie jest wasze zdanie?Czy nie jest to zamach na sport wędkarski?W końcu mamy gonić Europe!!!
Opublikowano: 02/11/2012 09:29 przez Jacek #8971
tyczkarz75 napisał:
"Po 4. Najłatwiej powiedzieć: "kto nie ma kasy ten nie łowi". Wtedy nie ma już żadnego problemu! Sprawa rozwiązana... A może jednak warto się trochę zastanowić nad tym co i jak zmienić, żeby osoby mniej zamożne miały jednak większe pole manewru i mniejszą barierę do pokonania?"

Nie bardzo rozumiem,możesz to rozwinąć?Masz jakis pomysł jak to zmienić?

Pozdr



łowienie na szczeblu koła i tam można zrobić naprawdę super imprezy,ale niestety trzeba pochodzić za sponsorami i zrobić małą propagandę sukcesu .To nie koliduje z zamożnością osób.
Podam przykład swojego koła i klubu.27 sponsorów na kwotę 15000zł+ nagrody.Przygotowania cały rok.120 startujących dzieciaków.Rano śniadanie ,każde dziecko otrzymało przy losowaniu zanęty i robale ,rozdawana wata cukrowa za darmo ,rozdawane pól tony cukierków za damo,Pokazy policji i straży pożarnej ,dzieciaki ubezbieczone.Po zawodach każde dziecko otrzymało wędkę (bata),puchar,dyplom i dodatkowe upominki w formie nagród.
Tutaj krótki reportaż ; www.zpw.pl/v-edycja-zawodow-wedkarskich-z-okazji-dnia-dziecka,sid973.html
Da się tylko trzeba chcieć.
Na pytanie tytułowe "Dogonić Europę "niestety trzeba sobie powiedzieć jasno tam są potrzebne pieniądze i nic i nikt tego przepisami nie zmieni.Ani pierwszą ,ani drugą ,ani trzecią ligą .Super ,że sa zmiany w PZW ,ale jestem pewien ,że nie jest to recepta na tyle idąca do przodu ,że przeciętny zjadacz chleba będzie mógł sobie pozwolić na łowienie na szczeblu europejskim .Mimo ,że ma talent ,wiedzę i chęci.
Opublikowano: 02/11/2012 03:44 przez regy20 #8970
JOKER napisał:
Mam powtórzyć treść artykułu w poście?

- wpisowe na zawody GPP i eliminacje do nich jest zawyżone w sposób niczym nieuzasadniony (230zł).

OBNIŻYĆ. W razie potrzeby ciąć koszty organizacyjne, nawet wbrew wymogom FIPSED np co do liczby sędziów.


- limity zanęt i przynęt obowiązujące nawet na najmniejszych zawodach eliminują mniej zamożnych. Obecnie koszt pełny limitu robactwa i zanęt to jakieś 200zł.

Być może warto rozważyć zmniejszenie limitów na mniejszych imprezach, gdzie startują amatorzy (bez urazy za określenie) i półprofesjonaliści (również bez urazy, ale stuprocentowych zawodowców u nas nie ma).


To o czym piszesz (a raczej brak tego) niestety powoduje, ze Polska jest krajem wedkarzy szuwaro-bagiennych, jednak w tych szuwarach mocza kija prawdziwi mistrzowie. Nie musze szukac daleko, przykladem jest moj sp ojciec, ktory szanowal wode jak malo kto, a ktoremu w zamian za co, woda odplacala pieknymi rybami. Nieprzespane noce, pobudki o 02:00, tylko po to aby ogarnac stanowiska, powbijac numerki, zamieszac zanete i wylosowac numerek, zarowno na zawodach kola, okregowych, jak i rangi ogolnopolskie, druzynowe czy indywidualne - poprstu zyl dla tego sportu. Wlasnie o tym piszesz JOKER, prawda. To bylo w poznych latach 70,80 i wczesnych 90. Niestety z czasem wkladana praca, poswiecenie, oddanie, pszestaly byc zauwazane a ludzi nie interesowalo kto to wszystko robi i ile to wymaga pracy - i tak zaczela sie era zapachu truskawki, ktory rozchodzil sie nad woda podczas zawodow. Piszesz o 200zl potrzebnych na przygotowanie sie do zawodow, wtedy bylo to 100zl a i tak moj ojciec musial z nich zrezygnowac. Nie ubolewal spcjalnie nad tym, choc czesto wspominal te wspaniale dla niego czasy, patrzasc kontem oka na puchary, krysztaly czy odznaczenia. I tak przeniosl sie w szuwary a ja razem z nim.
Sam mam czasami wielka ochote wziac udzial w zaowdach i skopac coniektorym tylek wlasnie dla niego. Niestety nie mam na to czasu, choc patrzac na to co sie dzieje to moze i dobrze.
JOKER, warto walczyc o idealy, tylko popatrz ile to juz trwa. Mimo to, trzymam kciuki.
Pozdrawiam i polamania kija:)
Opublikowano: 02/10/2012 23:10 przez Jacek #8968
Zastanawiam się jakie nagrody i jakiej jakości zawody można zorganizować np.na bulwarze w Elblągu za 230 zeta od osoby?Co miałby do zaoferowania zawody komercyjne z cyku Colmic,Mawer,Sensas itd.jak jedna impreza kosztowała by zawodnika w\w sumę?Ilu zawodników stawiło by się na takie zwody?
Zróbmy symulację dla 30 zawodników(bo po co więcej) x 230 = 6900 .Śniadanie ,kawa,napoje,obiad z dwóch dań tj.30zł x30= 900 Sędzia sekretarz 130,główny 150,dwóch sektorowych 100 i podstawowych 4x50zł=580zł.Obsada jak się patrzy.Zostaje 6900-1480=5420zł.Odliczmy sobie komfort sprzątania przed i po w raz z przykładnym wywiezieniem na wysypisko profesjonalną firmą tj.420zł .No jak za te pieniądze i na poziomie to jeszcze dwa kibelki za 400zł.i takim to sposobem zostaje nam 4600zł bez czapkowania po sponsorach na nagrody do podziału w dowolny sposób.
Po takiej kalkulacji można sobie odpowiedzieć na wcześniej zadane moje pytania ,a jeśli dojdą do tego ludzie i firmy to tak prawdę powiedziawszy swobodnie pula nagród powinna przekroczyć 10 000zł.
Z łowiskiem rybnym i atrakcyjnym dla takiego grona nie ma problemu koszt jak na GPP ,a satysfakcja,adrenalina,zabawa przednia.Jest to realne w naszym kraju ?Jeśli tak to zapraszam na PW jestem pierwszy który stanie w zawodach i w organizacji.
Opublikowano: 02/10/2012 21:28 przez JOKER #8966
Mam powtórzyć treść artykułu w poście?

- wpisowe na zawody GPP i eliminacje do nich jest zawyżone w sposób niczym nieuzasadniony (230zł).

OBNIŻYĆ. W razie potrzeby ciąć koszty organizacyjne, nawet wbrew wymogom FIPSED np co do liczby sędziów.


- limity zanęt i przynęt obowiązujące nawet na najmniejszych zawodach eliminują mniej zamożnych. Obecnie koszt pełny limitu robactwa i zanęt to jakieś 200zł.

Być może warto rozważyć zmniejszenie limitów na mniejszych imprezach, gdzie startują amatorzy (bez urazy za określenie) i półprofesjonaliści (również bez urazy, ale stuprocentowych zawodowców u nas nie ma).


- na zawody ogólnopolskie jest zwykle daleko

Częściową receptą jest zaproponowana w zmianach rejonizacja II ligi. Tym samym koszty dojazdu na zawody i treningi ulegną zmniejszeniu.


- brak sponsorów

Było już o tym, jak krótkowzrocznie i nienowocześnie działa PZW. Wokół współzawodnictwa brak marketingu, brak rozgłosu. Nikt nigdzie w mediach nie wspomniał, że w Polsce były ME. Nie mówiąc o tym że normalny wędkarz nie ma pojęcia że jego okręg organizuje jakieś MO.
PZW jest na tyle dużą firmą, że miałoby środki na promocję sportu, ale czasem odnoszę wrażenie że sam związek ma ten sport głęboko w... wersalce. No może aż tak źle nie jest, ale na pewno nie jest to priorytet. Trochę rozgłosu, odrobina dobrej woli w rozmowach z firmami i sponsorzy by się znaleźli.



Z innej beczki. Pewną patologią są zawody okręgowe. Niby towarzyskie, ale czasem nie do końca. W niektórych okręgach zupełnie olewa się te rozgrywki w innych jest to rasowa liga, stanowiąca sito dla drużyny która reprezentuje okręg na eliminacjach GPP. Może warto rozważyć takie regulacje prawne, które zmobilizują okręgi do utrzymywania imprez okręgowych o charakterze III ligi?
Opublikowano: 02/10/2012 20:55 przez tyczkarz75 #8965
"Po 4. Najłatwiej powiedzieć: "kto nie ma kasy ten nie łowi". Wtedy nie ma już żadnego problemu! Sprawa rozwiązana... A może jednak warto się trochę zastanowić nad tym co i jak zmienić, żeby osoby mniej zamożne miały jednak większe pole manewru i mniejszą barierę do pokonania?"

Nie bardzo rozumiem,możesz to rozwinąć?Masz jakis pomysł jak to zmienić?

Pozdr
Opublikowano: 02/10/2012 15:26 przez JOKER #8964
Po 1. Docelowo ma być 16 drużyn w I lidze, a nie 25. Czyli 80 a nie 125 zawodników.
Jakie będą tego następstwa? Ano takie, ze więcej klubów będzie w II lidze! Skoro teraz jest 25 w I i ok 15 łowiło w II to razem 40. Gdyby założyć, że ta liczba się utrzyma to w eliminacjach będzie uczestniczyło 24 kluby. Znów moloch... Stąd podział terytorialny.

Po 2. Nie chodzi o to, że 80 zawodników złowi więcej ryb np na Uldze niż 125 osób. Chodzi o to, żeby można było z tej Ulgi zrezygnować, bo mniejszą ekipę łatwiej zmieścić na łowiskach do tej pory nie goszczących GPP, często rybnych, a zwyczajnie za małych dla 25 drużyn pięcioosobowych. A takie są, co wiemy np dzięki organizatorom komercji.

Po 3. Nikt nigdzie nie upiera się, że wędkarstwo to sport jak każdy inny. Padła tu jedna przytoczona wypowiedź Pana Ministra. Wszyscy chyba się zgadzamy, że w Polsce NIE MA zawodników którzy żyją z udziału w zawodach. Nie ma kontraktów dla zawodników, a co najwyżej zwroty kosztów, zwykle tylko częściowe.

Po 4. Najłatwiej powiedzieć: "kto nie ma kasy ten nie łowi". Wtedy nie ma już żądnego problemu! Sprawa rozwiązana... A może jednak warto się trochę zastanowić nad tym co i jak zmienić, żeby osoby mniej zamożne miały jednak większe pole manewru i mniejszą barierę do pokonania?
Kiedyś w pewnej firmie, gdzie pracowałem poszedłem zgłosić parę moich obiekcji szefowi. Były to, wydaje mi się, całkiem sensowne sposoby na usprawnienie systemu i poprawę sytuacji, która miała mijesce. Szefowi jednak było na tyle dobrze, że mu się nie chciało nad tym nawet schylić. Padło krótkie: "Ja nikogo do pracy u mnie nie zmuszam".
Chyba nie o to tu chodzi?
Opublikowano: 02/10/2012 13:14 przez szczupak #8963
Aha.
Kilka faktów których nie da się zmienić a ciągle się o nich mówi i działa z nimi w głowie:

1. "Zmniejszenie liczby drużyn w GPP pozwoli na organizowanie zawodów na lepszych łowiskach" - większej bzdury nie słyszałem. Ja bym napisał - dbajmy o wodę to będą w niej ryby. Skoro 170 osób nie może nic złowić to 125 złowi więcej? Tendencja na zawodach jest taka, że jak są ryby to się je łowi a jak nie ma to nie ma i już. Pamiętam czasy gdy startowało w GPP po 50 zawodników w sektorze i ryb łowiono na głowę więcej niż teraz. Które łowisko mieści 125 osób na styk i więcej nie pomieści a jest świetne? W Warszawie na Wiśle kiedyś na zawodach 10-15 kg krąpiem lub leszczem to żadna nowina. Dziś tyle łowi w sumie cały sektor..
Na kanale Żerański było kiedyś pełno leszczy od maja do września, porównując teraz to jest leszczowe bezrybie. Złowi się kilka na zawodach to sukces z wpisem do akt. Ile jest takich łowisk w kraju?
2. Pieprz... o bolonce i odległościówce. Proponuję prześledzić MŚ i ME i zrobić statystyki w ilu sektorach w ostatnich 10 latach najlepsza metodą były właśnie te. Wystarczą Wam palce jednej dłoni. To jaka metoda jest najlepsza na zawodach decyduje osiągany wynik. U nas tyczka i bat załatwiają 99% najlepszych wyników a jeśli nie to rodzynki potrafiące, chcące i nie bojące postawić na odległościówkę robią pogrom i popłoch wśród reszty( warunek korzystania z tej metody to duże ryby daleko od brzegu lub totalne bezrybie pod brzegiem -> Może ktoś wskazać takie łowisko/a?)
Dajmy łowiska, będzie wytrenowana metoda. Łowiska brak.
3. "Sport wędkarski to sport taki jak inne" " "Nie ma sponsorów", "Nie ma szkolenia", "Wpisowe za duże", "Po co tyle sędziów" , "Sędziów za mało" itp
Czas trochę otrzeźwieć. Nie ma czegoś takiego jak prawdziwy sport wędkarski. Większość prawdziwych sportów opiera się na ? no na czym? ano na pensji, kontrakcie, itp. Jest klub, jest reprezentacji, różne rozgrywki. Zawodnik dostaje kasę z klubu lub związku krajowego. Kasę klub ma od sponsora/właściciela, kibiców, sprzedaży reklam, biletów itp. W Polsce nikt nie płaci zawodnikowi, ten który dobrze trafi ma najwyżej robaki, wpisowe, socjal, jakiś sprzęt, zanęty - w różnych klubach różnie. Nawet gdyby na zawody zawodnik jechał z niczym i wszystko miał na miejscu to i tak dalej nic zarabia bo KTO JEST GŁÓWNYM NIEZAWODNYM SPONSOREM SPORTU WĘDKARSKIEGO I RYB W WODZIE? MY wędkarze i wędkarze zawodnicy różnych szczebli i umiejętności. My płacimy za wszystko co wędkarskie raz i dwa płacimy za gospodarkę wodami, jaką każdy wie. Inne sporty są sponsorowane przez kibiców(kupujących coca-colę, wizira, martini,telewizory, auta reklamujących się dookoła i w tv podczas relacji itp.) Nikt nie zapłaci za czas spędzony na zawodach, przygotowaniach i sprzęt.
Sport wędkarski to tylko kosztowne hobby dla mega zapaleńców. Masz kasę startujesz, nie masz kończysz. Jedynie największe tuzy w świecie mają dobre kontrakty reklamowe(ale nie kasa z klubu na startowanie w zawodach i za wyniki..) ale nie każdy będzie Nuddem.
Szkolenie w spławiku kosztuje chyba więcej niż pilota odrzutowca i kto, po co, za co i w imię jakich spodziewanych zysków ma to robić?
Jesteśmy całkowicie zapętleni w tę zabawę i my zawodnicy sponsorujemy wszystkich a nie firmy, sklepy nas.

Jeśli chodzi o jakość nagród na zawodach GPP to czy MP( zgrzewka glina dla MP) to rozwiązaniem kompleksowym byłby sponsor nie związany z wędkarstwem ( czyt. nie skąpy) np Pepsi, Ford itp. Za kwotę dwóch reklam w tv mógłby zrobić cud w rozgrywkach GPP na przestrzeni lat. Ale kto ma to zrobić? Jest marketingowiec na procencie w PZW? Jest pracownik na pensji i się wkurza, że ktoś jedzie na MŚ zdobył medal i co z tego? no co? ktoś odpowie co to da związkowi, klubowi, okręgowi? NIC MATERIALNEGO< NIC.

Okrajanie liczbowe startujących zawodników w GPP powoduje, że łowić będą na dłuższą metę tylko najbogatsi - kluby i zawodnicy.
Moim zdaniem bzdurą jest myślenie o eliminacjach strefowych. Teraz o miejsce w GPP bije sie kilkanaście drużyn. Po co to dzielić na 4-6-8? No po co?
Opublikowano: 02/10/2012 11:41 przez student #8962
Byłem w 2011 jako obserwator na Żeraniu i tam gdzie siedziałem w zasięgu wzroku miałem tylko jednego sędziego ale tylko dlatego że siedział właśnie koło mnie plus od czasu do czasu spacerował sędzia sektorowy, wiec widać cała reszta siedziała gdzieś w lesie jak niegdyś rycerze Jagieły pod grunwaldem.
W tym roku też TAM będę, ale nie wiem czy będę miał czas na liczenie raczej zajmę się wędkowaniem 

pozdro
Opublikowano: 02/10/2012 10:37 przez tyczkarz75 #8961
Dokładnie tam gdzie napisałem,a jesli masz wątpliwości to wybierz się już niedługo na GP do Wa-wy i policz!!!

Pozdrawiam
Opublikowano: 02/09/2012 22:03 przez student #8960
Napiszę tylko tyle !!!!!!
Zastanawia mnie Kolego „Tyczkarz 75” gdzie Ty widziałaś te całe tabunu sędziów w żółtych trykotach na brzegu zawodów GPP i MP ???????
Te dane odnośnie ilości sędziów oraz całej reszty /delegacje, kilometrówki, noclegi, itp./ pewnie takie są, ale tylko w archiwum księgowości PZW ????????.
I jeszcze jedno mam nadzieję ze ich nie widziałeś /tych papierów/ :)
Pozdrawiam
Opublikowano: 02/09/2012 19:33 przez tyczkarz75 #8955
Ja tylko zwróciłem uwagę że taki zapis regulaminowy istnieje,a skoro istnieje to należy go respektować.
Wcale nie popieram tego,i też zadaje sobie to pytanie -"po co tylu sedziów"zapewne wynikło to z tego iż dostosowujemy nasze przepisy do FIPSEDu.,jak widac nie zawsze to pozytywnie przekłada się na polskie realia.Pytasz gdzie było tylu sędziów?W 2011 np.wszystkie MP,GPP w Warszawie,Bydgoszczy,Opolu,chyba tylko we Wrocławiu obsada była mniejsza,ale widac było że te oszczędności poszły w lepszym kierunku.Jeśli chodzi o 100zł dla sędziów to jest to stawka odgórna ustalana przez ZGPZW.
POzdrawiam
Opublikowano: 02/09/2012 18:56 przez JOKER #8954
[quote="tyczkarz75" post=8953]
"natomiast na szczeblu (...) centralnym, jednego sędziego kontrolnego na dwóch zawodników"

A po jakie licho oni są w takiej liczbie potrzebni? Poza tym w których zawodach GPP tylu sędziów pilnuje zawodników? W 2011 roku brałem udział w "zawodach na szczeblu centralnym". W Bełchatowie było 15 druzyn, czyli 75 zawodników. Daje to (razem z sektorowymi, wagowymi i głównymi) niespełna 50 (PIĘĆDZIESIĘCIU) sędziów. Na pewno tylu ludzi tam nie było. I bardzo dobrze! Dlatego uważam, ze przeginasz i znacznie zawyżasz kalkulację.
Należy tu w ogóle jasno powiedzieć, ze sam przepis jest delikatnie mówiąc durnowaty. W piłkę grają 22 osoby a sędziowie są tylko trzej. I dają radę. Po co generować koszty?

W swoim rozliczeniu akceptujesz moją uproszczoną stawkę 100zł/dzień, a zaraz potem piszesz o dodatkowych delegacjach, kilometrówkach i noclegach. Albo przyjmujemy jedno, albo drugie...

Obsługi medycznej niestety na zawodach nie widziałem...

Przygotowanie brzegu? Tam gdzie byłem, czyli na Topoli i Słoku brzeg nie wymaga żadnej ingerencji.

Nie wnikajmy jednak w szczegóły! Nie przedstawiłem ścisłego rozliczenia danych zawodów GPP organizowanych przez PZW, bo go nie znam. Moim celem było raczej wykazanie, że impreza, jaką robi miłościwie nam panujący związek, może być zorganizowana za kwotę przeszło DWUKROTNIE mniejszą, na tym samym poziomie.
Opublikowano: 02/09/2012 16:24 przez tyczkarz75 #8953
Trudno się z Tobą nie zgodzić w kilku kwestiach, jednak mnie zastanowiła kwestia twojej kalkulacji .Zadzwoniłem do kilku znajomych, jak to wygląda w praktyce z tymi finansami, zacytuje tutaj jeden z przepisów ZOWSK
"2.1. KOMISJA SĘDZIOWSKA.
Dyscypliny wędkarskie:
a). komisję sędziowską stanowią: sędzia główny, zastępcy sędziego głównego, sędzia sekretarz,
sędziowie sektorowi, sędziowie wagowi (miarowi) oraz sędziowie kontrolni.
c). podczas zawodów na szczeblu koła, klubu pożądane jest powołanie jednego sędziego
kontrolnego na 2-4 zawodników, natomiast na szczeblu okręgu i centralnym, jednego
sędziego kontrolnego na dwóch zawodników.
Na zawodach międzynarodowych powołuje się jednego sędziego na jednego zawodnika"
A więc 125 zawodników :2 sędziów = 62 sędziów x 300zł =18000 do tego dochodzą pozostali sędziwie główny, zastępca, sektorowi, sekretarz, informatyk, skromnie należy doliczyć 2000zł
2)Puchary: Sprawdziłem w kilku miejscach za 100zł można dziś kupić „pucharek”, koszt pucharów, dyplomów, etui do dyplomów ,grawerka itp. To koszt ok 3800zł
3)Pozostałe koszty to takie jak: przygotowanie łowiska, delegacje, kilometrówki, noclegi ,obsługę medyczną, i myśle że wiele innych kosztów których trudno mi tutaj policzyć.
Jak widać nie można tutaj mówić o jakiś kokosach dla okręgu i mitach o „dojnej krowie” z organizacji GPP lub o zmniejszeniu wpisowego.(dzisiaj niektórzy organizatorzy zastanawiają się czy są wstanie za 230zł zorganizować te zawody)
Inną sprawą jest poziom organizacyjny, w wielu przypadkach fatalny, i skandaliczny tutaj należałoby się zastanowić co z tym zrobić, potrzebna jest rzeczowa dyskusja ,i propozycje reformy organizacyjnej samego przygotowania i otoczki GPP, aby głównymi aktorami byli zawodnicy a nie działacze i sędziowie, należy nadać tej imprezie odpowiednią rangę i oprawę ,aby to było święto wędkarstwa dla zawodników, sędziów, działaczy, lokalnych mieszkańców i wędkarzy.
Opublikowano: 02/08/2012 18:55 przez wędkarz1 #8948
Ja słyszałem najnowsze wieści z rozmów "góry" PZW z obecnym ministrem sportu który zapoznał sie z regulaminem zasad sportu wędkarskiego i stwierdził że przecież to sport jak każdy inny i powinnien podlegać pod ministerstwo sportu a nie pod PZW i w pełni się z tym zgadzam. Sam startuję od ponad już dwudziestu lat w zawodach ale takie patologie jak np w Okręgu toruńskim gdzie klub szumnie zwany Casusem(bo to sponsor) chce na starty w GPP od okręgu(nie od sponsora!!)40tys. złotych min z moich składek żeby pojeżdzić sobie na zawody na których się łowi kilka jazgarzy albo nic, a za te 40tys. złotych można by zrobić całkiem niezłe zarybienia, dlatego jestem za całkowitym oddzieleniem sportu wędkarskiego z PZW które powinno się zająć tylko i wyłacznie dbaniem o wody i za to pobierać opłatę za wedkowanie i to wszystko, bo poziom zawodów jaki odbywa się pod szyldem PZW jest coraz tragiczniejszy i np; ja nie życzę sobie żeby taka żenada była finansowana z moich składek, wolę żeby to przeznaczyć na niezbędne zarybienia, a zawodami powinny zająć się firmy wędkarskie -zobaczcie jak to wyglada np. w Anglii, Włoszech, itd i wydzielona państwowa sekcja sportu wędkarskiego zresztą tak jak w każdym innym sporcie. Napewno oddzielna państwowa sekcja sportu wędkarskiego dużo łatwiej pozyskałaby sponsorów, po za tym łatwiej mogliby się w tym spełniać ludzie którzy nie potrzebują sponsorów, stać ich na ta zabawę i sami mogą być sponsorami a nie robią tego właśnie z powodu poziomu jaki reprezentuje PZW -zwyczajnie odstraszając potencjalnych sponsorów.
Opublikowano: 02/08/2012 11:06 przez radek78 #8944
sama prawda kiedy wkońcu soś się zmieni?!!!!!!!!!!
Opublikowano: 02/08/2012 07:20 przez Jacek #8941
Jest w tym dużo prawdy.Tylko zastanawiam się czy inicjatywa musi iść od góry jeśli chodzi o koszty imprezy.Moim zdaniem to organizator narzuca co,jak i za ile.Wystarczy aby dany okręg wziął sprawy w swoje ręce i poszedł po kosztach,ale z drugiej strony narobić się po to ,aby po zawodach dostać po nosie od ludzi którzy przyjeżdżają na gotowe i poza krytyką rzadko usłyszy się słowo dziękuję.
Organizowałem w swoim życiu kilkadziesiąt imprez od MK ....do MP włącznie.Wniosek jest jeden ;-nigdy więcej nie zrobię tego za darmo.Ja jako pasjonata wędkarstwa poświęcam się dla kogoś kto przyjeżdża i ma podane na tacy a tu zupa za słona,woda z Biedronki,kiepskie nagrody,prąd wody nie taki,nie wspomnę ,że wpisowe za duże, itd,itp....Dlatego zacząłem organizować zawody dla dzieci .Tam na każdym kroku człowiek słyszy dziękuję i ma uśmiech,radość na twarzy nawet z głupiego spławika za 1zł nagrody.Ten jeden uśmiech i słowo dziękuję wystarczy mi za pieniądze i popycha do szukania sponsorów oraz działania w tym kierunku.
Druga strona medalu jeśli mnie nie stać ,albo mi się nie podoba po prostu przestaję jeździć tak jak to zrobiło już kilku zawodników z cyklu GPP i przestawić się na inną tzn.komercyjną stronę zwodów ....jednak czy koszt będzie mniejszy?wątpię ,ale tam nie walczy się o tytuły tylko o kasę ,a to już inny temat.
Opublikowano: 02/07/2012 21:31 przez wit0 #8935
100% prawdy !!!